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« Sanders et Warren renouent avec la tradition de progressivité fiscale américaine »

L’économiste français bouscule les clichés sur l’histoire fiscale des Etats-Unis et décrit l’évolution du débat politique sur cette question sensible des impôts. (Entretien publié dans l’Humanité du 28 février).

L’impôt est le prix à payer pour une société civilisée, disait Franklin Delano Roosevelt. Que nous dit la fiscalité sur l’état actuel des Etats-Unis?

Gabriel Zucman. C’est un bon miroir des échecs de la société américaine et en particulier de la révolution reaganienne. Si l’on regarde les taux d’imposition, tous les groupes sociaux paient environ 28% de leurs revenus en impôts sauf les milliardaires dont l’imposition tombe à 23%, donc moins que les classes populaires et moyennes.

C’est la première fois depuis au moins 100 ans que l’impôt est si régressif. Il s’agit d’une rupture considérable au regard de l’histoire de progressivité fiscale du pays. Beaucoup de gens l’ont oublié, y compris la plupart des Américains, mais les Etats-Unis sont allés très loin dans l’utilisation de l’impôt pour réguler les inégalités et l’économie de marché, avec un taux marginal d’imposition de 80% en moyenne de 1930 à 1980. Les droits de succession s’établissaient également à 80% et les taux d’impôt sur les sociétés à 50%.

Devant le Congrès, en 1942, Roosevelt affirme clairement sa volonté d’instaurer un revenu maximal légal à hauteur de 25000 dollars, l’équivalent d’1 million de dollars aujourd’hui. Il voulait alors créer un taux de 100% au-delà de cette somme. Après avoir hésité, les parlementaires ont finalement voté un taux de 93%, qui a été effectif pendant des décennies, à la fois sous des administrations démocrate et républicaine (Eisenhower), ce qui reflétait un consensus. Il y a une amnésie collective assez fascinante aux Etats-Unis sur cette période.

 

Pouvez-vous revenir aux origines de la création de l’impôt progressif aux Etats-Unis en 1913 ?

Gabriel Zucman. C’est évidemment à mettre en relation avec le contexte économique de la fin du 19e siècle et du début du 20e siècle, le « gilded age » (l’âge doré). Les similitudes sont frappantes avec notre époque. Les inégalités augmentent dans un contexte de changements techniques, la constitution de grands monopoles par les « robber barons », les barons voleurs (Astor, Carnegie, Rockfeller). Ces derniers ne payaient aucun impôt. Le seul impôt qui existait avant 1913 était un tarif douanier. Face à cela, un mouvement progressiste se développe en s’appuyant sur l’argument qu’il ne fallait pas devenir aussi inégalitaire que l’Europe, perçue comme un anti-modèle.

C’est aux Etats-Unis que l’impôt sur le revenu – qui existait déjà en Allemagne, au Royaume-Uni ou au Japon – devient très progressif. C’est l’innovation américaine. Dès 1917, le taux marginal s’établit à 67%, soit le plus haut taux alors jamais appliqué dans le monde.

 

La baisse des taux d’imposition est-elle la principale responsable du creusement des inégalités ?

Gabriel Zucman. Ce n’est pas le facteur principal. La révolution reaganienne est multi dimensionnelle. Il y a aussi la dérégulation de la finance, du marché du travail, la baisse du salaire minimum. Les Etats-Unis ont créé un salaire minimum en 1938, soit avant la France (1950). Il est très élevé et il le reste jusque dans les années 70. Un employé au salaire minimum gagnait alors 50% du salaire moyen. Aujourd’hui, il en perçoit 10 à 15%. Les changements fiscaux ont joué un rôle important surtout concernant l’explosion des très hautes rémunérations. Quand le taux d’imposition est à 93%, personne ne cherche vraiment à gagner plus de 5 millions par exemple. Quand le taux passe à 28% comme c’est le cas sous Reagan en 1986, là, ça devient rentable.

 

Les Etats-Unis sont-ils devenus une ploutocratie ?

Gabriel Zucman. Il est difficile d’analyser autrement la présidence Trump. La seule loi d’ampleur votée est la réforme fiscale adoptée en décembre 2017 qui, après trois décennies de montée des inégalités, remet une couche d’injustices fiscales : baisse de l’impôt sur les sociétés de 35 à 21%, baisse du taux marginal d’imposition, nouvelles exonérations. Mais j’insiste sur le fait que la ploutocratie est instable. On voit une évolution politique fascinante avec l’émergence de nouvelles figures progressistes, et une évolution des plateformes. Quand on compare le cycle électoral de 2020 à celui de 2016, on voit que les candidats centristes se montrent plus ambitieux en matière de redistribution fiscale. On pourrait penser que les riches ont capturé le pouvoir et que l’on n’en sortira jamais. Il faut être beaucoup plus optimiste quant à la capacité de la démocratie à reprendre le contrôle. D’une formule, on pourrait dire que la ploutocratie n’est pas la fin de l’Histoire.

 

En France, les figures progressistes dont vous venez de parler sont souvent considérées comme étant exogènes au corps social américain.

Gabriel Zucman. Au contraire, ils s’inscrivent totalement dans l’histoire du pays et renouent avec la progressivité fiscale américaine. Après la publication de notre livre, on nous a souvent opposé que nous serions des économistes français radicaux venant apporter des solutions quasiment communistes aux Etats-Unis. C’est un contresens absolu. La France n’a jamais eu des taux d’imposition aussi élevés que ceux pratiqués aux Etats-Unis pendant 50 ans.

Bernie Sanders et Elizabeth Warren proposent de renouer ce fil en y ajoutant une innovation : un impôt sur la fortune. Sur le plan fédéral, il n’y en a jamais eu mais dans certains Etats oui, dès le 17e siècle. Le Massachusetts en avait un. Les systèmes fiscaux des colonies étaient très modernes pour leur époque. Au même moment, en France, sous Louis XVI, on en était encore à la gabelle, aux octrois et droits d’entrée.

Mais il y a aussi une tradition anti-impôts et anti-gouvernement. Elle prend sa source dans l’esclavage. Les colonies esclavagistes disposaient de la forme la plus régressive d’imposition. Les propriétaires esclavagistes du Sud avaient deux hantises : que l’Etat fédéral abolisse l’esclavage, d’où le discours anti-Etat, anti-centralisateur ; que le gouvernement utilise la fiscalité comme un outil pour abolir l’esclavage en instaurant un impôt sur la propriété d’esclaves, d’où le discours anti-taxes.

Pour en revenir à Sanders et Warren, ils s’inscrivent donc dans une tradition que l’on dit rooseveltienne mais qui remonte en fait à la révolution américaine. Pour l’un des pères fondateurs, James Madison, auteur de la Constitution et héros des conservateurs, le rôle des partis politiques doit être d’empêcher l’accumulation immodérée des richesses par quelques-uns. En réalité, cette tradition Madison-Roosevelt va des deux côtés de l’échiquier politique américain. C’est l’une des raisons pour lesquelles les propositions Warren-Sanders sont très populaires, y compris chez les républicains. 70% des démocrates y sont favorables et plus de la moitié des républicains et indépendants. Le discours qui consiste à dire que ces propositions n’ont aucune viabilité politique, qu’ils sont contraires à l’âme de l’Amérique, relève du contresens absolu.

 

Vous avez travaillé avec les deux candidats de l’aile gauche. Comment cela s’est-il déroulé ?

Gabriel Zucman. On a surtout travaillé sur le projet fiscal mais également sur le Medicare for All, le projet d’assurance-maladie universelle qui est l’une des propositions-phares de la campagne. L’équipe d’Elizabeth Warren avait des idées déjà précises et a sollicité notre avis, nos éclairages sur un certain nombre de points. Celle de Bernie Sanders, en revanche, nous a demandé une proposition d’impôt sur la fortune presque clés en mains. Cela fait longtemps que nous sommes en contact. Dès 2016, la question d’un impôt sur la fortune avait été évoquée à la fois dans le camp Sanders et le camp Clinton. Aucun des deux n’avait franchi le pas.

Après la victoire d’Hillary Clinton face à Bernie Sanders lors de la primaire démocrate, son équipe était entré en contact avec nous à ce sujet. Nous avions essayé de les convaincre. En vain. Rétrospectivement, on peut se dire que c’est dommage. Comme nous l’écrivons au début de notre livre, lors d’un débat, Clinton attaque Trump sur le fait qu’il ne paie pas d’impôt. Il lui rétorque : « Ca fait de moi quelqu’un de malin ». Et elle n’a rien à lui répondre, car elle n’a que des mesures techniques, incompréhensibles et de second ordre. Imaginez qu’elle ait cette proposition d’impôt sur la fortune, elle aurait alors pu lui rétorquer : « C’est terminé dès que je suis à la Maison Blanche. »

 

On voit comment le débat a évolué en quatre ans, au moins chez les démocrates…

Gabriel Zucman. Le curseur a évolué, c’est indéniable. Joe Biden a fait partie de ses 97 sénateurs (sur cent que compte la chambre haute, NDLR) qui ont voté en 1986 la réforme fiscale de Reagan. Il y a également les sénateurs John Kerry, Al Gore, Ted Kennedy. La Chambre des représentants, également démocrate, a approuvé ces baisses. Aujourd’hui, le même Joe Biden, le plus centriste de tous les candidats, propose des augmentations d’impôts pour les plus aisés – de 30 à 40% – qui vont significativement au-delà de ce que Barack Obama et Hillary Clinton avaient porté. Un autre centriste, Pete Buttigieg veut aller jusqu’à 50%. Bloomberg formule une proposition intermédiaire. La demande de justice fiscale est telle que tous les candidats démocrates sont obligés de se positionner. Les Américains en ont marre de la dérive inégalitaire. La question de la progressivité fiscale revient tellement de façon tellement forte dans les enquêtes d’opinion. Ce n’est pas surprenant au fond que le parti démocrate converge vers leur électorat. Ce qui l’est, en revanche, c’est qu’il ait mis autant de temps.

 

Si l’on suit ce que vous écrivez, cette nouvelle politique fiscale permettrait de financer les grandes propositions portées par Warren-Sanders.

Gabriel Zucman. Oui. Warren et Sanders sont évidemment les plus ambitieux avec leur projet d’impôt sur la fortune et des taux jamais vus historiquement. Bernie Sanders veut l’appliquer à partir de 32 millions de dollars de patrimoine, avec un taux de 1% jusque 50 millions puis 2% entre 50 et 100 millions, puis 8% au-delà de 10 milliards de dollars. Si on appliquait ce barème-là au cas de la France, cela générerait 25 milliards de recettes fiscales, soit cinq fois plus que le rendement de l’ISF qui a été aboli en 2017. Sanders propose donc de créer d’emblée un super ISF.

L’idée que le Medicare for All coûtera de l’argent est absurde. Les coûts de santé représentent déjà 18% du PIB, soit deux fois plus que la moyenne des pays développés. Medicare for All réduirait le coût de la santé. Cela implique un basculement du financement de cotisations d’assurances, une forme d’impôt privatisé, vers un financement public avec impôts et cotisations sociales. 90% des Américains y gagneraient au change.

Aujourd’hui, les primes d’assurance sont obligatoires et il s’agit d’une somme forfaitaire de 13000 dollars par an et par salarié. La secrétaire paie cette somme comme le cadre dirigeant. C’est une forme de prélèvement obligatoire privé et régressif. L’une des explications de la stagnation des salaires aux Etats-Unis tient dans cette prime d’assurance, dont le montant a augmenté beaucoup plus que le PIB, absorbant tous les gains de productivité. Tout ça pour financer un système de santé médiocre. Depuis le début des années 2010, l’espérance de vie décline tandis que les laboratoires pharmaceutiques dégagent des profits mirobolants, que les dirigeants s’accordent des salaires monstrueux et que de nombreux médecins dégagent des revenus qui ne le sont pas moins. Pour le dire simplement, c’est du vol organisé.

A mon sens, la campagne de Sanders n’explique pas encore assez en quoi le Medicare for All ferait augmenter les salaires. La secrétaire qui ne touche que 30.000 des 43.000 dollars versés par son employeur car 13.000 partent dans la prime d’assurance toucherait l’intégralité de ces 43.000 dollars. Elle paierait ensuite sa cotisation progressive pour Medicare for all, bien inférieure à la prime forfaitaire. Pour les classes populaires et moyennes, il s’agirait de la plus grande augmentation de salaires de ces 40 dernières années.

 

 

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Eli Zaretsky: « Le rôle de la gauche a été central dans l’Histoire des Etats-Unis »

(Entretien avec l’historien américain réalisé à New York le 9 février et publié dans l’Humanité des débats du 19 févier)

Un candidat qui se décrit comme socialiste a remporté pour la première fois un scrutin qui se déroule dans le cadre des élections primaires aux Etats-Unis. On parle évidemment de Bernie Sanders dans le New Hampshire. Considérez-vous qu’il s’agisse là d’un moment historique ?

Eli Zaretsky. Oui. Depuis les années 1970, tout a été fait pour maintenir la gauche, pas seulement d’ailleurs ceux qui se réclament du socialisme, en dehors du champ de la politique américaine, pour la rendre illégitime. Sanders a été l’un des seuls responsables à tenir ferme sur ses positions à travers toutes ces années. Donc, c’est historique en ce sens. Mais ça l’est également d’un autre point de vue. L’anticommunisme a joué un rôle puissant dans la politique américaine. Or, là, cette carte n’a pas été jouée contre Sanders, on ne l’a pas taxé de « rouge ». Il a été attaqué sous un angle pratique – « il n’arrivera pas à mettre en œuvre ce qu’il promet » – mais pas sous l’angle « c’est un communiste. » Le temps a suffisamment passé pour que l’anticommunisme ne puisse plus jouer ce rôle dans la politique américaine.

 

Bernie Sanders reproche à Hillary Clinton de ne pas être une « progressiste. » La droite les considère tous deux comme des « libéraux ». Pour rendre les choses claires, pouvez-vous nous expliquer les différences aux Etats-Unis entre ces termes ?

Eli Zaretsky. La principale tradition à gauche aux Etats-Unis est « libérale » mais ça n’a pas le même sens qu’en France. Quand les grandes compagnies ont émergé, est née, en réaction, l’idée du « progressisme ». Theodore Roosevelt (président républicain des Etats-Unis de 1900 à 1908 puis candidat malheureux en 1912 sous l’étiquette progressiste, NDLR) était progressiste. C’était un mouvement de classe moyenne d’adaptation au contexte nouveau d’émergence des trusts. L’un des changements produits par ce mouvement a justement été de briser ses trusts, de les réguler.

Dans les années 1930, est intervenu le New Deal, une reformulation robuste du « progressisme ». Roosevelt était un progressiste lorsqu’il est arrivé à la Maison Blanche mais sa politique a été tout autre chose. Le « New Deal » n’était pas un mouvement de la classe moyenne, il était universaliste, relié à la classe ouvrière, aux Noirs. Même si le New Deal n’a pas assez avancé sur les droits civiques, il s’est montré bien plus avancé sur le sujet que les séquences précédentes. Le New Deal a permis au mouvement des droits civiques d’émerger en son sein, avec des personnes comme W.E.B Du Bois (militant et intellectuel communiste, considéré comme le père du mouvement des droits civiques, NDLR) ou Philip Randolph (militant socialiste, créateur du premier syndicat noir en 1935, NDLR).

Comme le New Deal est allé beaucoup plus loin que le progressisme traditionnel, on a alors créé le terme « liberal », en référence aux « nouveaux libéraux » de Grande-Bretagne qui croyaient en l’Etat-Providence. Depuis les années 40, « liberal » signifie un adepte du New Deal, favorable à l’intervention de l’Etat pour contrer le pouvoir du capital mais qui n’est pas socialiste pour autant.

Dans les années 80, les républicains ont attaqué le terme « liberal ». Puis, les Clinton, qui dominaient le parti démocrate dans les années 90, n’ont pas défendu l’appellation et se sont définis comme seulement progressistes. Obama aussi, dans la foulée. Mais, au regard de l’Histoire, « progressiste » est un mot très faible. Hillary est une « progressiste » qui ne croit pas en l’action de l’Etat tandis que Sanders est un « liberal du New Deal » et apprécie Roosevelt.

 

Les « Millennials », les jeunes de moins de trente ans, constituent la force motrice de la dynamique Sanders. Comment l’expliquez-vous ?

Eli Zaretsky. Franchement, je ne l’aurais pas prédit. C’est vraiment un développement très surprenant. Je me souviens de discussions au début de la campagne avec les étudiants. Ils auraient souhaité que Sanders soit plus jeune…même s’ils le respectaient pour avoir été pendant des décennies le seul « indépendant » du Congrès et avoir assumé son étiquette de « socialiste. » Je n’envisageais vraiment pas à ce moment que cela grandisse d’une telle façon.

La situation des étudiants est vraiment compliquée. Si vous êtes dans les quelques écoles de l’élite, ce sera facile pour vous. Mais pour tous les autres… Ils doivent souvent travailler pour payer leurs études ou s’endetter. L’endettement étudiant est immense (la bulle de l’endettement étudiant est estimée à 1200 milliards de dollars, NDLR). Et à la sortie, pas de job garanti.

Un autre facteur, à mon sens, réside dans la déception à l’égard de Barack Obama. Il n’a pas porté jusqu’au bout les promesses politiques qu’il avait faites. En 2008, les jeunes étaient avec lui et aussitôt élu, il leur a dit en quelque sorte : « OK, maintenant, vous pouvez rentrer, je n’ai plus besoin de vous. Je vais m’en occuper. » En 2016, les jeunes reviennent.

Dernier aspect : Occupy Wall Street, un mouvement extraordinaire qui a incontestablement eu une influence pour préparer le terrain à Sanders, avec ses jeunes militants et son message sur le « 1% » contre les « 99% ».

 

Un mot sur la droite. Qu’est-il arrivé au parti de Lincoln et même d’Eisenhower pour qu’il dérive à ce point ?

Eli Zaretsky. Le parti républicain a été à l’origine un parti de classe moyenne. Au XIXe siècle, le parti démocrate était pro-esclavage, il ne faut jamais l’oublier et, à l’instar du Tea Party aujourd’hui, voulait le moins de gouvernement possible. C’est le parti républicain qui était abolitionniste et qui voulait une intervention publique. A la fin du XIXe siècle, c’est également lui qui a créé ce premier mouvement progressiste dont j’ai parlé.

Les démocrates ne sont devenus progressistes qu’au moment du New Deal. Si l’on veut comprendre la politique américaine, la matrice c’est le New Deal et son succès, à la fois en termes de réformes sociales et d’alliance avec l’URSS qui a abouti à la destruction du nazisme. Ce qu’est le parti républicain aujourd’hui représente, historiquement, une réaction au New Deal. Certains estiment que c’est aussi une réaction au mouvement des droits civiques (qui a abouti à la signature de la loi sur les droits civiques en 1964 par le président démocrate Lyndon Johnson, NDLR) puisque les blancs du Sud sont passés du parti démocrate au parti républicain. Ce n’est pas faux mais les racines les plus profondes plongent dans les années 30.

Ce qui a fait la force du parti républicain, c’est la faiblesse, me semble-t-il, du parti démocrate qui a glissé petit à petit vers la droite. Cela a commencé un peu sous Truman, a continué dans les années 70 et a abouti aux « nouveaux démocrates » des années 90 (dont se revendiquaient les Clinton, NDLR). Ce glissement s’est effectué par l’acceptation de deux idées de base que j’associe à la droite.

Première idée : affirmer que nous avons besoin de croissance. Non pas de redistribution, pas de politiques sociales qui bénéficient aux pauvres, mais simplement de croissance dont tout le monde profiterait. Ce qui est faux car la croissance créé des inégalités. Seconde idée : l’anticommunisme. En la matière, les démocrates ont voulu se montrer plus forts que les républicains. Quand vous adoptez les idées de base de votre adversaire (ce que Bill Clinton appelait la « triangulation », NDLR), vous le renforcez, c’est assez basique.

Barack Obama a, de mon point de vue, été un président faible qui a laissé la droite dominer sa présidence. La réforme de la santé en est un bon exemple. Obama n’a jamais défendu, comme le fait Sanders dans sa campagne, la santé en tant que droit. Il a mené sa réforme sur l’idée qu’elle allait faire baisser les coûts. En politique, les arguments économiques sont toujours faibles. Il y a alors eu un débat sur le coût des six derniers mois de la vie d’une personne qui s’avèrent être les plus élevés. Donc la droite a attaqué en disant qu’il y allait avoir des décisions bureaucratiques de commissions qui décideraient de ceux qui auront des soins et d’autres non…

 

Vous écrivez dans votre livre « Left » que « la gauche a été centrale dans l’histoire américaine » et que « l’égalité est une valeur centrale » du pays. Cela peut surprendre un lecteur français. Expliquez-nous.

Eli Zaretsky. Mon idée est la suivante. La gauche n’a pas eu un rôle central en permanence. Il peut se passer des décennies sans qu’il ne se passe rien de ce point de vue. C’est même le grand problème que nous avons aux Etats-Unis : l’incapacité à assurer la permanence d’une gauche. La nature de la gauche américaine est d’émerger dans des moments puis de disparaître. Mais elle joue un rôle majeur lors des grandes  crises. Je ne parle pas que de crises économiques ou de guerres mais de crises « morales » où l’identité du pays est en jeu. Dans ces moments de crise, le pays ne sait plus vraiment où sont ses valeurs ni quelles directions il doit prendre.

Prenons l’exemple de la guerre de Sécession. Il y avait une décision assez simple à prendre, comme l’a posé Abraham Lincoln : fallait-il que le pays continue à être composé pour moitié d’hommes libres et pour autre moitié d’esclaves ou le pays devait-il devenir un ensemble d’hommes libres, ce que fondamentalement, il devait être ? Cela posait des questions assez simples sur nos valeurs et sur le fait qu’une démocratie basée sur la liberté pouvait être compatible avec l’esclavagisme. Cette question a surgi en raison du développement du pays lui-même. Personne ne s’est levé un jour pour dire qu’une question se posait. C’est le mouvement lui-même qui a posé cette question. Le pays venait de sortir de la guerre avec le Mexique (en 1848, NDLR), il avait acquis des nouveaux territoires (la Californie, le Texas, l’Arizona, le Nouveau-Mexique, le Nevada, l’Utah et le Colorado, NDLR) et se trouvait en pleine expansion.

Le problème pouvait être résolu de deux manières différentes : vous pouviez libérer les esclaves mais ne pas en faire des égaux ou vous pouviez en faire des êtres libres et égaux. Presque tout le monde optait pour la première solution. Les abolitionnistes ont poussé pour que la solution égalitaire soit adoptée. Au début, les abolitionnistes, la première gauche, ont été taxés d’extrémistes. Puis ils se sont trouvés au milieu de la scène. C’est représentatif de ce que la gauche américaine est.

Le même style de processus s’est déroulé pendant le New Deal. La gauche a été utile pour que les nouvelles politiques économiques et sociales reposent sur des droits effectifs pour les citoyens. Je redis, en passant, que c’est l’argumentation centrale de Sanders : la santé est un droit, l’éducation est un droit.

Prenons la troisième grande crise, que je situe dans les années 60 et dans laquelle nous sommes toujours, la crise du néolibéralisme. Des questions ont émergé comme le rôle des femmes. Il y a deux façons de voir les droits des femmes : méritocratique ou égalitaire. La première s’attache à ce que les femmes ne soient pas discriminées dans le travail et qu’elles puissent occuper des fonctions dirigeantes. La seconde s’attaque à toutes les facettes de la condition de la femme, de la santé à l’éducation.

Je pense que les Etats-Unis sont en train de traverser une telle crise disons depuis le 11 septembre 2001. Le pays a donc besoin d’une gauche dans ce moment.

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